Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Geocacherevents werden immer mehr zu Spoilerveranstaltungen ....
War es eine zeitlang nur der Massenandrang, der mich abhielt weiterhin Geocaching-Events zu besuchen, regt sich in mir in letzter Zeit immer mehr Unmut wie Events zu Spoiler-Rumreich-Aktionen degenerieren. Nach den Events im Grossraum Graz kann man regelmaessig feststellen wie schwerere Caches neuen Besuch bekommen und auf Tipps bzw. rumgereichte Loesungen von den Events hingewiesen wird.
Ich bin sicher nicht der einzige, den das nervt.
Dieser Cache
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=0a5ee766-d62a-46e9-a86e-125c4ec54415
war auch wieder mal betroffen und das ergab dann das endgueltige Aus.
Nicht, dass mir dieser Cache als solcher besonders am Herzen liegt (ich bin mir ziemlich sicher, die Loesung zu kennen, war aber noch nicht vor Ort und wollte irgendwann meine Vermutung pruefen) - es stoert mich jedoch die Einstellung dahinter.
(Ohne danach zu suchen sind mir auch 2 andere Logs untergekommen, die bereits Auswirkungen des letzten Grazer Stammtisches darstellen und die Dunkelziffer will ich gar nicht wissen.
http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=e2f0c80c-34ff-4cd6-8b27-10cc37838ff3
http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=7dc3bd4a-7975-434f-b63f-2b935984a8cc
Jeder Cache muss auf Teufel komm raus geloggt werden - egal auf welche Weise.
Dazu passen auch Vorkommnisse wie dieses
http://www.forum-treffpunkt-leben.de/r-tsel-club/10677-geocaching.html#post641084
(da kommt noch die Feigheit der Anonymitaet dazu).
Ich habe fuerwahr nichts dagegen, wenn jemand etwas Hilfe in Anspruch nimmt, aber diese unkontrollierte Weitergeberei von Informationen missfaellt mir gewaltig. Natuerlich handelt es sich um kein auf Events eingeschraenktes Phaenomen, aber wenn es in kleinerem Rahmen geschieht, ist wenigstens noch unter Kontrolle wer wem etwas weitersagt und es bekommen nicht noch unzaehlige rundum, ob gewollt oder nicht, allerlei Spoiler mit.
Ich finde es auch schade, dass es immer unueblicher wird, dass jemand, wenn er/sie Probleme mit einem Cache hat, beim Verstecker nachfragt, wenn das zeitnah moeglich ist. Es reisst ein, dass alle moeglichen anderen Leute um Hilfe gefragt werden, nur nicht der Verstecker, auch wenn dieser gerne bereit ist Hilfe zur Verfuegung zu stellen.
Auf diese Weise vergeht mir jegliche Freude an meinen Caches. Abgesehen davon ist es aeusserst laestig, wenn man evtl nach Monaten erst auf ein bestehendes Problem draufkommt, weil die Finder in der Zwischenzeit gar nicht selbst alle Loesungen ermittelt haben, sondern sich helfen liessen und dies nicht einmal klar kommunizieren.
Ich habe auch mindestens einen Cachekandidaten, der bald dem Schicksal von orotl Ignorotl folgen koennte .....
Cezanne
Dieser Cache
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=0a5ee766-d62a-46e9-a86e-125c4ec54415
war auch wieder mal betroffen und das ergab dann das endgueltige Aus.
Ich hoffe, der Owner kommt auch dazu, das Doserl zeitnah einzusammeln, sonst kann er sich auf weitere Logs einstellen... (http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=703c488e-4ca6-4bf8-867d-8237e7f5e18e)
Gert
Ein besonders Zuckerl ist dieses Log (http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=495a9a58-a650-48c0-8f10-8f332a0ff3fa), wo nach der Archivierung noch hineineditiert wurde:
Und schade, dass die Legende jetzt sterben musste... :(
This entry was edited by Sarumanat on Saturday, 18 February 2012 at 19:17:38 UTC.
Ein besonders Zuckerl ist dieses Log (http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=495a9a58-a650-48c0-8f10-8f332a0ff3fa), wo nach der Archivierung noch hineineditiert wurde:
Und schade, dass die Legende jetzt sterben musste... :(
This entry was edited by Sarumanat on Saturday, 18 February 2012 at 19:17:38 UTC.
Leider habe ich schon mehrere Logs dieser Art gesehen. Diesmal ist mir, weil es mehrere Anlaesse hintereinander gab, der Kragen gerissen und ich habe beschlossen das Thema auch hier einzubringen. Es gibt zwar nicht soviele, die hier aktiv schreiben, aber einige, an die sich die Botschaft richtet und einige andere, denen es aehnlich wie mir geht, verfolgen dieses Forum im Lesemodus zumindest hin und wieder.
Den Log fuer den Pleschcache finde ich persoenlich weniger schlimm und es entstand dadurch auch kein Schaden. Allerdings gibt es natuerlich Aehnlichkeiten in den Beweggruenden - dennoch sehe ich diese Dinge nicht auf derselben Ebene wie die Mysteryspoilerei (besonders auf Events) und haette z.B. im Fall, wenn es um einen meiner Caches gegangen waere, auch die ausdrueckliche Erlaubnis zum Besuch bis zur Wegraeumung auf nette Anfrage hin gegeben. Das kann aber jeder fuer sich handhaben.
Cezanne
epikurios
20.02.2012, 23:20
Seit Wochen versuche ich mich zu hier im Forum zu registrieren und konnte nur konsumieren und leider nicht meinen Senf dazu abgeben, aber nun hat es endlich geklappt.
Erstaunlich finde ich, dass jemand über ein Treffen urteilt und daran gar nicht teilgenommen hat. Aus 3 Logs wird dann ein Größenschluss konstruiert. Ja, natürlich wird bei solchen Stammtischen über Caches geredet und zwar über Caches, die bewegen, die mitreißen, die etwas Besonderes sind, die mitunter auch schon eine zeitlang quälen. Auch über verschiedenste Lösungsansätze wird diskutiert, einige bringen ihr Spezialwissen ein, das ist keine Form des Spoilerns. Der Weg wie man zum Ergebnis kommt ist nicht vorgeschrieben und wenn es eine "Abkürzung" gibt und der Owner dies nicht will, muss eben das Listing in entsprechender Weise geplant werden. Die usbekische Knüpftechnik oder die Züchung von winterhartem Eucalyptus sind bei solchen Zusammenkünften eher weniger Thema.
Hier wird der Eindruck vermittelt, dass mit Lösungen gedealt wird, dass dies im großen Stil weitergegeben wird. Das stimmt nicht, dieser Eindruck ist auf das Entschiedenste zurückzuweisen.
Selbstverständlich ist auch das Gemeinsame ein Teilaspekt des Cachens. Dem einen behagt dies mehr, dem anderen weniger. Nur wie verhält es sich dann bei Cachetouren mit mehreren Personen bei einem ganz gewöhnlichen Tradi ??? Einer findet die Dose und darf loggen, die anderen nicht ???
Erfahrungsaustausch, Tipps zu bestimmten Caches geben oder Lösungsansätze diskutieren bei Geocachertreffen sind normal und sollte der eine oder andere einen Tipp oder gar die Lösung aufschnappen so sind dies Peanuts gegenüber den "wirklich Großen", die reihenweise Logs eintragen und nachweislich nie dort waren, Masseneinträge (meist ohne Datum), wenn nur einer die Dose besucht hat oder wenn man mit dem Zweitaccount seine eigene Dose als FTF loggt.
Aber man sollte dennoch bedenken, es handelt sich hier nur um ein Spiel und wer sich selbst belügen muss, damit er besser dasteht, ist doch in Wahrheit ein armes Schwein.
Noch ein Wort zu archivierten Caches (da es mich direkt betrifft): Solange die Dose vor Ort ist und man sich im Logbuch eintragen kann, logge ich auch online, da dies weder verboten ist noch irgendjemanden einen Schaden zufügt. Sollte der Owner dies nicht wünschen, muss dieser eben die Dose VORHER einsammeln.
epikurios
Erstaunlich finde ich, dass jemand über ein Treffen urteilt und daran gar nicht teilgenommen hat. Aus 3 Logs wird dann ein Größenschluss konstruiert.
Ich glaube hier handelt es sich um ein grosses Missverstaendnis. Die 3 Logs waren Beispiele - die ja hier immer wieder verlangt werden. Die Ignorotl Sache war dann nur der Ausloeser meiner Entscheidung den Thread zu eroeffnen.
Mich aergert die Entwicklung schon sehr lange und da waren auch Events betroffen an denen ich selbst anwesend war. Ferner habe ich mich in den letzten 2 Jahren mehrmals mit Cachern ueber dieses Thema unterhalten, die im Gegensatz zu mir auch in letzter Zeit regelmaessig Events besucht haben und die Sache aehnlich sehen wie ich.
Selbst vor einigen Jahren musste ich mitunter aufpassen, dass z.B. nicht quer durch den Raum gerufen wird, welche Kirche in einem bestimmten Cache von mir eine Rolle spielt und wo sich diese befindet.
Im Beispielfall des Musikcaches habe ich uebrigens genaue Kenntnis davon, wie der Logger an die fuer ihn wichtige Information am Event gekommen ist.
Ich habe auch immer wieder Cachetipps gegeben, aber ich versuche mich darum zu bemuehen moeglichst nichts zu Orten von Caches zu verraten, wenn diese nicht vorab bekannt sind etc. Es besteht ein grosser Unterschied zwischen dem Empfehlen eines Caches und dem Erzaehlen von Cacheerlebnissen (das spielte immer schon eine Rolle) und dem Verraten von Loesungen oder der Weitergabe der entscheidenden Hinweise, nach denen die Loesung nur mehr eine Fingeruebung ist. (Wenn man jemand z.B. sagt, dass ein Code Braille ist, dann ist die Entzifferung danach keine Leistung mehr - das ist also kein Hint und auch keine Zusammenarbeit, sondern die Weitergabe der Loesung.)
Hier wird der Eindruck vermittelt, dass mit Lösungen gedealt wird, dass dies im großen Stil weitergegeben wird. Das stimmt nicht, dieser Eindruck ist auf das Entschiedenste zurückzuweisen.
Natuerlich werden Loesungen von manchen (nicht allen!) im grossen Stil (jedenfalls was ich darunter verstehe) weitergegeben, und das nicht nur auf Events. Von gedealt will ich nicht sprechen, denn Geld wird dafuer wohl keines kassiert und viele sind auch fast immer die Nehmer, und selten die Geber. Von Tausch kann man also wohl nicht reden.
Selbstverständlich ist auch das Gemeinsame ein Teilaspekt des Cachens. Dem einen behagt dies mehr, dem anderen weniger. Nur wie verhält es sich dann bei Cachetouren mit mehreren Personen bei einem ganz gewöhnlichen Tradi ??? Einer findet die Dose und darf loggen, die anderen nicht ???
Es ist laecherlich von Gemeinschaftsarbeit zu sprechen in den Faellen um die es mir geht.
Wenn einer einen Cache schon absolviert hat und jemand anderem die Loesung sagt, dann ist das keine Zusammenarbeit.
Erfahrungsaustausch, Tipps zu bestimmten Caches geben oder Lösungsansätze diskutieren bei Geocachertreffen sind normal und sollte der eine oder andere einen Tipp oder gar die Lösung aufschnappen
Sei mir nicht boese, aber die Sache wie es z.B. beim Ignorotl mehrmals gelaufen ist, ist keine Loesungsansatzweitergabe. Der Sandgassencache in Graz z.B. ist auch so ein Weitergabeskandal. Das hat ueberhaupt nichts mit Kooperation zu tun.
Es ist amuesant zu sehen, wie schwere Raetselcaches, die durchaus schlaue Koepfe oft viele Stunden gekostet haben, dann nach einiger Zeit so auf die Leichte geloggt werden von Leuten, die oft nicht einmal wissen, womit der Cache zu tun hat.
Abgesehen davon ist es etwas anderes, wenn x Cacher, die eine Loesung alle noch nicht kennen, und sie gemeinsam finden, sich zusammensetzen und gemeinsam an einer Loesung arbeiten als wenn man bei einem Event Loesungen herumposaunt werden und damit auch Leute, die gar nicht an der Loesungsfindung arbeiten, Loesungen mitgeteilt bekommen (ob sie nun wollen oder nicht uebrigens).
so sind dies Peanuts gegenüber den "wirklich Großen",
die reihenweise Logs eintragen und nachweislich nie dort waren, Masseneinträge (meist ohne Datum), wenn nur einer die Dose besucht hat oder wenn man mit dem Zweitaccount seine eigene Dose als FTF loggt.
Keine Ahnung, wer die wirklich Grossen sind. Ich bin ja in jeder Hinsicht klein.
Diese Praktiken sind bekanntlich nichts was mir gefaellt, aber sie haben mir noch nie den Spass an meinen Caches verdorben.
Man wird auch nicht erwarten duerfen, dass Cacher aus den ersten Generationen sich mit Praktiken dieser Art (ob nun diese oder die gedankenlose Spoilerei) anfreunden werden und dann sollte man auch das Bedauern sein lassen, wenn wieder weitere Klassiker archiviert werden, und damit leben lernen.
Noch ein Wort zu archivierten Caches (da es mich direkt betrifft): Solange die Dose vor Ort ist und man sich im Logbuch eintragen kann, logge ich auch online, da dies weder verboten ist noch irgendjemanden einen Schaden zufügt.
Wie Du festgestellt haben wirst, habe ich geschrieben, dass ich auch keinen Schaden erkenne und dass ich in einem solchen Fall vorab die Erlaubnis erteilt haette. Da der Log noch besteht, kannst Du auch erkennen, dass es kein Verbot gibt so zu handeln wie Du es getan hast. Es wird aber dennoch nicht jeder nachvollziehen koennen - die Cachereinstellung aus 2002 ist eben eine andere.
Bei Caches wie dem ignorotl erkenne ich jedenfalls einen Schaden, und ich kann auch verstehen, dass sich Cacher, die viele Stunden lang sich seinerzeit mit dem Raetsel beschaeftigen, ueber die Logs aergern, die jetzt reinkommen von Cachern, die keineswegs einen schlaueren Weg gefunden haben, sondern sich lediglich nicht fairer Mittel bedienen.
Ich kenne den Hint, den man nur fuer die RUG-Absolvierung bekommt, und finde die Loesungsfindung selbst damit nicht trivial. Gerade im Fall des Ignorotl Caches sehe ich es als extrem unfair an, Hints an Nicht-RUG-Absolventen weiterzugeben.
Mir geht es definitiv nicht darum, ob sich jemand selbst betruegt oder nicht, und auch nicht darum wieviele Fundpunkte jemand hat. Ich moechte den Spass fuer Cacher, die aehnlich denken wie ich, als Sucher und Verstecker von Mysterycaches erhalten. Wenn dies nicht funktioniert, dann werden eben diese Caches dran glauben muessen. Ich investiere nicht meine Freizeit, um mich gruen und blau zu aergern.
Mir geht es definitiv nicht um Abkuerzungen oder Umgehungen, die ein schlauer Sucher herausfindet - wenn das jemand gelingt, dann sehe ich das sogar als Leistung an.
Das wovon ich spreche, sehe ich nicht als Leistung an.
Cezanne
epikurios
21.02.2012, 00:53
Bei 2 von den Beispiellogs war ich dabei, das Drama üm den Mystery "Ignorotl" kann ich nicht beurteilen, das hat sich an einem anderen Tisch abgespielt, aber alleine der Logeintrag liest sich wahrlich grausam.
ich kann durchaus verstehen, dass der Rätselerfinder diesen seinen abgedreht hat. Dennoch darf ich mein Bedauern dazu äußern.
Ein Beispiel bezieht sich auf den "Splatter TIme", bei dem im Listing schon steht, dass dies für Freunde des derben Filmgeschmacks ist. Alle 3 Filme sind nicht mehr erhältlich und ich bin stolz diesen mathematisch gelöst zu haben ohne mir 5 oder 6 Stunden diesen Mist hineinziehen zu müssen. Einer der Filme ist in Deutschland übrigens mit einen Aufführverbot belegt.
Beim Musikcache war ich direkt neben. Sonderbar, dass jemand, der nicht anwesend war es genauer weiß, als jemand der direkt daneben gesessen ist.
Die Frage ist ganz konkret, wo ist die Grenze. Ist ein Tipp zuviel ??? Wenn jemand Koordinnaten quer durch Lokal schreit, wissen 99% nicht worum es geht.
Offensichtlich besteht zwischen den Geocachern der ersten Stunde und denen, die es nun eifrig betreiben ein "generation-gap". Gert, orotl und Konsorten haben verdammt gute Caches gelegt, wenn diese aber nicht mehr am Leben gehalten werden, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das zu akzeptieren. Es ist bedauerlich, aber es ist so. Ich halte nur die ewige Jammerei nicht aus, dass früher alles besser war und heute ist alles so furchtbar ist. Wenn für jemanden die Bedingungen nicht passen, dann muss man sich was anderes suchen. Es besteht keine Zwangsmitgliedschaft.
Mir fallen auch einige sehr gute Multis und Mysteries von "moderen" Cachern ein.
Ja, den Beitrag zu den archivierten Caches habe ich gelesen und positiv zur Kenntnis genommen.
epikurios
Bei 2 von den Beispiellogs war ich dabei, das Drama üm den Mystery "Ignorotl" kann ich nicht beurteilen, das hat sich an einem anderen Tisch abgespielt, aber alleine der Logeintrag liest sich wahrlich grausam.
Wie schon geschrieben, Du haengst das zu sehr an den konkreten Beispiellogs auf.
Ich haette 100 andere Beispiele aus den letzten 2 Jahren aufzaehlen koennen - oft erkennt man nicht einmal aus den Logs den Ablauf, weil ja nicht alle in den Logs zugeben, wie sie zur Loesung kamen. Manche wirken dann als grosse Helden waehrend jene, die sich selbst zur Loesung plagten und schrieben, wie lange sie sich geplagt haben, gleichsam als Trotteln dastehen.
Du kannst sicher sein, dass ohne den Ignorotl Anlass ich die 2 anderen Beispiele hier gar nicht erwaehnt haette. Es ging mir um ein von mir und anderen schon laenger beobachtetes Phaenomen und nicht um konkrete Caches. Mir liegt keiner der 3 betroffenen Caches wirklich am Herzen, weil sie alle nicht so das meine sind. Mir ging um das Prinzip und die Einstellung dahinter.
ich kann durchaus verstehen, dass der Rätselerfinder diesen seinen abgedreht hat. Dennoch darf ich mein Bedauern dazu äußern.
Hat das jemand in Abrede gestellt, dass Du das darfst? Ich kann es sogar aus Deiner Sicht verstehen, dass Du die Archivierung bedauerst.
Ich finde das Abdrehen jedenfalls richtig im Sinne des Setzens eines Zeichens.
Verhalten wie beim Ignorotl Cache und Postings wie von hasengrill im verlinkten Forum
sind fuer mich nicht in Ordnung, und darum ging es mir. Der Rest war illustrierendes Beiwerk.
Ein Beispiel bezieht sich auf den "Splatter TIme", bei dem im Listing schon steht, dass dies für Freunde des derben Filmgeschmacks ist. Alle 3 Filme sind nicht mehr erhältlich und ich bin stolz diesen mathematisch gelöst zu haben ohne mir 5 oder 6 Stunden diesen Mist hineinziehen zu müssen. Einer der Filme ist in Deutschland übrigens mit einen Aufführverbot belegt.
Ich habe diesen Cache auch nicht so wie gedacht geloest, aber ich habe meinen Ansatz selbst entwickelt und mir nicht von wem anderen vorsagen lassen, dass ich so und so vorgehen soll.
Ich habe auch den Sandgassencache nicht stupid zaehlenderweise erledigt, aber auch hier meinen Ansatz gefunden ohne mir von anderen den Versteckort sagen zu lassen.
Beim Musikcache war ich direkt neben. Sonderbar, dass jemand, der nicht anwesend war es genauer weiß, als jemand der direkt daneben gesessen ist.
Du kennst ja meine Quelle nicht.
Wieso sollte denn uebrigens der Logger schwindeln? Er hat ja keinen Grund zu behaupten die wesentliche Information am Event bekommen zu haben, wenn dem nicht so war.
Die Frage ist ganz konkret, wo ist die Grenze. Ist ein Tipp zuviel ??? Wenn jemand Koordinnaten quer durch Lokal schreit, wissen 99% nicht worum es geht.
Bei vielen Raetselcaches ist der Tipp oder sogenannte Stupser die Loesung.
Danach ist nur mehr Handwerk dran, das nichts wert ist waehrend die Logger dann so tun als waere dieser triviale Rest die eigentliche Loesung.
Ich halte nur die ewige Jammerei nicht aus, dass früher alles besser war und heute ist alles so furchtbar ist. Wenn für jemanden die Bedingungen nicht passen, dann muss man sich was anderes suchen. Es besteht keine Zwangsmitgliedschaft.
Mir fallen auch einige sehr gute Multis und Mysteries von "moderen" Cachern ein.
Ich kenne niemanden, der sagt, dass beim Cachen frueher alles besser war. Ich habe dies stets differenziert dargestellt und mag es nicht, wenn derart simplifiziert wird.
Es kommt stets darauf an, was man sich wuenscht. Der Grossteil der Cacher wuerde eine undichte Eisdose auf einem wunderbaren Berg als schlechteren Cache sehen als ein Drive-in maessiger liebevoll gestalteter Cache im Stil von tomgela. Mir ist dennoch der erste Cache fuer mich lieber. Es geht eben in vielem nicht um gut/schlecht, besser/schlechter, sondern um andere Dinge. Ich kann mich aber nicht entsinnen, dass es in diesem Thread um Cachequalitaet geht. Eine Grundform von Respekt gegenueber dem Verstecker und dessen Werk sollte nicht von der Qualitaet des betreffenden Caches abhaengen.
Auch das gegenseitige Nichtnachvollziehen-Koennen von Handlungs- und Herangehensweisen anderer Cacher gehoert nicht auf die Ebene gut/schlecht. Es handelt sich ja weitgehend um ein wechselseitiges Phaenomen.
Als ich die Einstellung von 2002 erwaehnte, ging es mir nicht um die Art der versteckten Caches und schon gar nicht deren Qualitaet, sondern um den Umgang miteinander und den Umgang mit schwierigen Caches und Spoilern. Wenn Verstecker kein Problem mit der Zerstoerung ihrer Werke durch Spoiler haben und es ihre Freude an ihren Caches nicht beeintraechtigt, dann stellt sich das Thema dieses Threads nichts. Hier geht es um jene, die sich beeintraechtigt fuehlen und ich zaehle mich dazu. Was das Jammern betrifft, laeuft es hier ja eher umgekehrt ab. Jene, die zur Archivierung von Caches aktiv beitragen, bedauern dann diesen Schritt. Das sollten sie sich eben vorher ueberlegen. Zu dieser Art Bewusstseinsbildung soll dieser Thread beitragen.
Ich weiss, dass die massive Spoilerei auf manchen Events auch Cacher stoert, die sehr viel kuerzer cachen als ich, und ich wollte dieses Thema hier eben zur Sprache bringen.
Ich glaube, dass sich viele gar keine Gedanken machen und nicht darueber nachdenken, welchen Frust und Aerger sie bei anderen mit ihrer Vorgangsweise verursachen. Es scheint viele Cacher zu geben, die sich auch noch als tolle Kameraden zu fuehlen scheinen, wenn sie die zentralen Aspekte zur Loesung schwieriger Caches (nicht der eigenen) weitergeben.
Als ich Beispiele genannt habe, ging es mir nicht darum, die konkret Involvierten zu verurteilen (ich habe auch nur Beispiele genommen, bei denen der Logger selbst den Zusammenhang berichtet), sondern nur darum jenen, die mit meinen abstrakten Beitraegen nichts anfangen koennen, Beispiele aufzuzeigen.
Mein Wunsch waere, dass etwas sensibler mit Spoilern umgegangen wird - sowohl auf Events als auch ausserhalb davon. Das ist keine Forderung, sondern ein Wunsch.
Was das Ziehen von Konsequenzen betrifft, habe ich diese in bezug auf Events schon lange fuer mich persoenlich gezogen. Die Atmosphaere, die mittlerweile auf Events herrscht ist in vielerlei Hinsicht nicht mehr meine persoenliche Wohlfuehlatmopshaere und daher bleibe ich eben fern. Das waere auch ohne Spoileraktionen nicht anders.
Ich kann mich uebrigens erinnern, dass ein durchaus hoher Prozentsatz der Gespraechsthemen bei Cachertreffen der ersten Jahre nicht geocaching-spezifisch war - auch das hat mir persoenlich zugesagt. Das ist eine Feststellung von Unterschieden, keine Wertung, und schon gar keine Klage.
Cezanne
loveissuicide
21.02.2012, 05:49
Alle 3 Filme sind nicht mehr erhältlich
Falsch. Es sind natürlich alle 3 noch erhältlich.
Einer der Filme ist in Deutschland übrigens mit einen Aufführverbot belegt.
Und das heißt jetzt genau was? Sei froh, dass in Österreich im Gegensatz zu Deutschland die Zensur noch nicht derartig Einzug gehalten hat.
...und ich bin stolz diesen mathematisch gelöst zu haben ohne mir 5 oder 6 Stunden diesen Mist hineinziehen zu müssen.
Laut den Logs ist der Mystery eh auch mathematisch zu lösen. Einen anderen Lösungsweg zu finden, spricht zwar nicht für den Mystery, ist aber immer noch was anderes, als wenn die Koordinaten gespoilert worden wären. Wenn mir ein Cache nicht zusagt, aus welchen Gründen auch immer, oder wenn er mir zu schwer ist, dann kann ich ihn ja auch auf die Ignorierliste setzen.
Wir haben erst einmal von einem Owner einen Tipp erhalten (ungefragt) nach einem DNF-Log, und einmal (Herrengasse-Cache in Graz) erfuhren wir zufällig vom Lösungsansatz (nach 2 Missversuchen), aber solche Caches sind irgendwie unbefriedigend (und schäbig, wenns ein schwieriger "Punkt" ist, für den viele viel Zeit investieren und dann andere den Cache zum ordinären Punkt degradieren).
ist aber immer noch was anderes, als wenn die Koordinaten gespoilert worden wären.
Was noch hinzu kommt ist, dass man oft keine Koordinaten braucht. Schon Hinweise und Erzaehlungen zum Gebiet reichen schnell mal. Natuerlich laesst sich nicht jeder Spoiler vermeiden und manchmal ist die Grenze zwischen begeisterter Empfehlung und Spoiler eng, aber mir geht es vor allem um das Prinzip hinter der Sache und nicht bestimmte Einzelfaelle.
Wir haben erst einmal von einem Owner einen Tipp erhalten (ungefragt) nach einem DNF-Log, und einmal (Herrengasse-Cache in Graz) erfuhren wir zufällig vom Lösungsansatz (nach 2 Missversuchen), aber solche Caches sind irgendwie unbefriedigend (und schäbig, wenns ein schwieriger "Punkt" ist, für den viele viel Zeit investieren und dann andere den Cache zum ordinären Punkt degradieren).
Wenn man die Sucher nicht kennt, sollte man ohnedies besser fragen, ob sie einen Tipp wollen bevor man ihn gibt. Wenn jemand gezielt einen moechte, sollte man versuchen den Tipp so zu kommunizieren, dass nicht viele andere den auch mitbekommen, die gar nicht danach gefragt haben.
Wichtig waere mir, dass bei schwierigen ?-Caches als erstes der Verstecker gefragt wird, wenn jemand einen Hint moechte. Beim Ignorotl kommt hinzu, dass das bewusst umgangen wurde von vielen, weil sie ja den Let's Rug nicht absolvierten.
Frueher habe ich gerne den Findern meiner schweren Caches gratuliert - mittlerweile komme ich mir dabei eher bloed vor, weil ich ja nicht weiss, inwiefern die Person vorrangig selbst aktiv war. Auch das ist ein schaler Beigeschmack fuer mich.
Cezanne
Meister-Yoda
21.02.2012, 11:48
Hallo
Ich gebe ehrlich zu, dass ich nicht alle meine gefundenen Msytery auch selber gelöst habe, aber die meisten. Nur das steht dann bei mir auch so im Log!
Was ich überhaupt nicht akzeptieren will, ist wenn jemand die Koordinaten bekommen hat, oder auch den entscheidenden Hinweis und dies dann aber nicht so im Log steht.
Wenn ich einen schweren Mystery gelöst habe (sind sehr wenige) und es geht jemand beim Loggen mit oder bekommt einen Hinweis und das steht dann so im Log. Ist das für mich OK und der Unterschied ist auch erkennbar!
Ich finde es schon ein wenig unfair, dass dieses Problem auf Cacher bezogen wird, welche noch nicht so lange Cachen. Ich sehe immer wieder auffällige Cachetage und Cacherouten von Cacher, die schon sehr lange Cachen. Wo unzählige lange Multi und Mystery an einen Tag gemacht werden und natürlcih viele Tradis dazwischen die X km von einander entfernt sind.
Ganz ehrlich wie soll das gehen?
Schöne Grüße
Thomas
Ich gebe ehrlich zu, dass ich nicht alle meine gefundenen Msytery auch selber gelöst habe, aber die meisten. Nur das steht dann bei mir auch so im Log!
Ja, ich weiss. Ich hoffe es kam aus dem Thread heraus, dass es mir nicht darum ging.
Ich finde es schon ein wenig unfair, dass dieses Problem auf Cacher bezogen wird, welche noch nicht so lange Cachen.
Hier handelt es sich um ein Missverstaendnis. Einige jener, von denen ich weiss, dass sie sich regelmaessig ueber die Loglawinen nach Events aergern, cachen noch nicht so lange.
Ich kenne auch Cacher, die schon sehr lange ihren Account haben und mit ihrer Herangehensweise gut in das moderne Cachen passen und es gibt welche, die erst kurz cachen, und in der Einstellung gut zu den alten Zeiten passen. Dazwischen gibt es auch allerlei Zwischenformen - ausserdem sind nur wenige 100% konsistent und verhalten sich nicht jeden Tag gleich.
Es lag mir voellig fern Cacher in Klassen einzuteilen und es ging mir auch nicht um bestimmte Personen, sondern eine generelle Einstellung und vor allem darum zum Nachdenken anzuregen. Es passt nicht zusammen so wie beim Ignorotl zu agieren und ruecksichtslos mit einem Cache umzugehen und dann nachher zu bedauern wenn ein solcher Cache archiviert wird.
Ueber die Zeit wurde die Sensibilitaet gegenueber Spoilern generell in der Community deutlich geringer, und das gefaellt mir eben nicht. Die Events werden auch immer groesser und damit steigt natuerlich auch die Gefahr, dass durch das Mitanhoeren von Gespraechen eine grosse Gruppe Dinge mitbekommt, die sie nicht mitbekommen soll.
Den Sandgassencache z.B. haben sowohl Cacher, die schon lange cachen und solche, die erst kurz cachen, durch Weitergabe der Koordinaten gefunden. Was sich geaendert hat, ist, dass ein solches Verhalten heutzutage von der Mehrheit als in Ordnung betrachtet wird, und nur wenige der Ansicht sind, dass ein Cache, auch wenn er nervige Aufgaben enthaelt, nicht so zu behandeln ist wie man wohl auch den eigenen Cache nicht behandelt haben moechte.
Ich hoffe es ist nun klar gestellt worum es mir geht und dass es nicht darum geht
bestimmte Personen an den Pranger zu stellen.
Ich sehe immer wieder auffällige Cachetage und Cacherouten von Cacher, die schon sehr lange Cachen. Wo unzählige lange Multi und Mystery an einen Tag gemacht werden und natürlcih viele Tradis dazwischen die X km von einander entfernt sind.
Ganz ehrlich wie soll das gehen?
Keine Ahnung - ich verfolge das nicht wirklich. Es gibt wohl viele Moeglichkeiten: Manche agieren im Team, manche loggen falsch, manche schwindeln, was auch immer.
Wenn jemand 3786 falsche Logs aufzuweisen hat (Zahl erfunden), ist mir das ziemlich gleichgueltig. Wenn mit Raetselcaches, in denen viel Arbeit steckt, so umgegangen wird wie das in letzter Zeit oefters der Fall ist, bin ich hingegen veraergert.
Ich weiss schon, dass man nicht verhindern kann, wenn einzelne sich daneben benehmen, was man aber aendern koennte ist die Einstellung der Mehrheit. Ich wuerde mir z.B. wuenschen, dass Dein neuer 5* Cache nicht so ein Schicksal erlebt wie der Ignorotl. Auf die Art macht das einfach keinen Spass. Ich haette zB als Verstecker eines schweren ?-Caches kein Problem damit, wenn eine Familie den Cache besucht und alle loggen ihn und nur einer hat die Aufgaben geloest (zB gerade bei Kindern finde ich das wichtig, dass sie die Caches wo sie waren auch loggen duerfen). Das Verhalten von Leuten wie hasengrill und anderen, die meinen auf jeden Cache Anspruch zu haben und den Spass fuer andere Leute beeintraechtigen, passt mir nicht ins Konzept.
Es gefaellt mir nicht, wenn Caches in Klassen eingeteilt werden und es dann solche Klassen gibt, wo gewisse Gruppen meinen, diese Caches seien entweder minderwertig, haetten nichts mit Geocachen zu tun etc und aus einer solchen Einteilung dann folgern, dass es legitim ist, mit diesen Caches schlecht umzugehen. Wielange jemand cacht, ist hierfuer nicht von Bedeutung. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass es unter jenen, die noch nicht so lange cachen, einige gibt, die bei der Weitergabe von Spoilern im grossen Stil mitmachen ohne je laenger ueber diese Problematik nachgedacht zu haben und sich dabei noch gut fuehlen. Kuerzlich hat mich z.B. ein Cacher um einen Hint fuer das letzte Bild des Schuhhirsch Travelcaches gefragt. Waere er mir nicht mit einem Fund wenige Stunden spaeter zuvorgekommen, haette ich ihn gebeten schuhhirsch zu kontaktieren und um einen Hint zu fragen. Ich finde es selbstverstaendlich zuerst diesen Weg zu waehlen und nicht sich zu gut zu sein, dem Verstecker gegenueber zuzugeben, dass man nicht weiterkommt.
Meine D-Bewertungen z.B. beruhen auch auf meiner Erfahrung mit den Feedback und den Schwierigkeiten der Sucher. Wenn ich gar nicht mehr mitbekomme, wo es Probleme gibt, fehlt mir eine wertvolle Informationsquelle, auf die ich jedenfalls Wert lege.
Ich kann verstehen, dass Hinz und Kunz befragt werden, wenn ein Verstecker nicht mehr aktiv ist, nicht antwortet, oder wenn es direkt vor Ort einmal dringend ist. Bei den typischen Raetselloesungen ist nichts davon der Fall.
Cezanne
Schade um den IGNOROTL, aber ich kann den Owner voll und ganz verstehen.
Als der raus kam (der Cache, nicht der Owner), hab ich kurz das Listing betrachtet, festgestellt dass das meins nicht so ist und weitergelebt.
Als Wiener den RUG zu machen ist auch eher unwahrscheinlich, aber ich hab's ausgehalten.
Als Owner kommt mir die Variante eines Caches mit ALR in den Sinn, dass nämlich der RUG absolviert sein muss. Diese ALRs sind sehr selten (AFAIK), aber nach wie vor erlaubt und das perfekte Mittel um Spoiler-Finder fernzuhalten.
Als Owner kommt mir die Variante eines Caches mit ALR in den Sinn, dass nämlich der RUG absolviert sein muss. Diese ALRs sind sehr selten (AFAIK), aber nach wie vor erlaubt und das perfekte Mittel um Spoiler-Finder fernzuhalten.
Nein, auf die Art ist das nicht erlaubt. Als Challenge Cache wuerde es so speziell nicht durchgehen.
Das eigentliche Problem liegt aber sowieso wo anders. Man wird nie ausschliessen koennen, dass einzelne einen Weg um so ziemlich jede Regelung finden.
Was mich an diesem Thread und aehnlichen bisher verwundert ist, dass vornehmlich Reaktionen der Art kommen wo jemand empoert das Ausmass des Spoilerwesens von der Hand weist oder sich betroffen fuehlt ohne angesprochen zu sein (das inkludiert dann auch Leute, die noch nie ein Event besucht haben) anstatt, dass mal jemand in der Art antwortet "Ja, stimmt, mit der Weitergabe der Informationen zu herausfordernden Caches gehen wir doch manchmal zu unvorsichtig und gedankenlos um, und wir werden uns bei den naechsten Anlaessen ein wenig bewusster mit der Materie auseinandersetzen".
Fehler kann jeder machen, aber hier geht es ja um Grunde um ein Verhalten, das von vielen eben nicht als Fehlverhalten gesehen wird.
Wer die Koordinatenweitergabe der Endkoordinaten dieses Caches
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=3eca7b14-1aa2-43e7-8a9b-cf55bf679c5d
gut heisst mit dem Argument, die Aufgabenen seien idiotisch, der bewegt sich gefaehrlich nahe in den Bereich, wo jeder fuer jeden Cache beschliesst, ob er denn wert sei, fair behandelt zu werden. Ein Cache hoch oben in einem Baum, ein hoch komplizierter Quantenphysikcache, die 96. Filmdose von 350 entlang eines Powertrails etc sollten von der formalen Vorgangsweise alle gleich behandelt werden und wenn man sie als gefunden loggt tatsaechlich absolviert werden.
Die Endkoordinaten eines Multi Caches mit idiotischen Zaehlaufgaben weiterzugeben und einen Cache auf diese Weise zu absolvieren, gibt natuerlich jenen Auftrieb, die z.B. mit dem Ignorotl nicht korrekt umgehen. Viele der Besucher des Beispielcaches machen sich natuerlich ueberhaupt keine Gedanken ueber die Konsequenzen ihres Handelns, aber genau das ist eben ein Teil des Problems. Es braucht sich keiner der Besucher des Caches, der die Koordinaten von wem anderen bekommen hat, hier rechtfertigen. Es geht mir nicht darum, warum wer was in der Vergangenheit gemacht hat. Ich moechte zum Nachdenken anregen, ob es gut ist solche Vorbilder zu liefern fuer die stets neu hinzukommenden Geocacher, fuer die vieles, was frueher undenkbar gewesen waere, normal wird, weil sie es ja so vorgelebt bekommen.
Mir geht es nicht um Anschwaerzen, sondern ich wuerde mir wuenschen, dass wenigstens einige ueber ihr Verhalten nachdenken und es vielleicht dann aendern. Wenn man einen Raetselcache durch massive Spoilerei wertlos macht, ist das in meinen Augen vergleichbar dazu, wenn ich einen muehevoll gebastelten Cachecontainer absichtlich beschaedige.
Die Antwort "Ich bin ja nicht bloed und investiere soviel Zeit, um diese Raetsel zu loesen" auf die Frage danach wie jemand bestimmte Raetselcaches geloest hat, die er geloggt hat, sollte eine sein, die jemanden an den Rand der Community stellt und nicht eine Haltung, mit der man hoch angesehen ist.
Cezanne
Aus gegebenem Anlass moechte ich folgendes festhalten, obwohl es sich m.E. aus dem von mir Geschriebenem, wenn man alles liest, grossteils von selbst ergibt.
(1) Die von mir gewaehlten Beispiele waremn wilkuerlich ausgesucht. Es ging hier nicht um eine Schuldzuweisung, sondern nur um Beispiele dafuer, dass nach Events die Anzahl der Logs, die Hilfestellungen, die auf Events gegeben wurden, haeufig auftreten.
(2) Der Begriff Dunkelziffer bezog sich darauf, dass nicht jeder, der Hilfe bekommen hat, diese im Log erwaehnt und schon gar nicht immer, wo er sie bekommen hat. Jene Logs, die erwaehnen, dass Hilfe auf einem Event oder sonstwo erhalten wurde, sind mir lieber als Logs, die dies nicht erwaehnen.
(3) Jene, die den Loesungsweg zu Caches oder gar die Koordinaten weitergeben (und selten genannt werden) sind mindestens so sehr in die Verantwortung zu nehmen wie jene, die davon profitieren. Auch hier geht es nicht um eine Schuldzuweisung und schon gar nicht um eine Diskussion, die sich mit Begriffen aus der Juristerei fuehren laesst.
(4) Ziel und Zweck dieses Threads ist es definitiv nicht zwischen guten und schlechten Cachern und guten und schlechten Menschen zu unterscheiden. Es gibt Cacher, die ich als Mensch hochachte und die schon einige Male mit Spoilerweitergabe aufgefallen sind. Ich werde sie als Mensch dennoch weiter achten. Geocaching ist nicht so bedeutsam, dass ich darauf mein Urteil ueber Menschen basiere.
(5) Es braucht mir niemand mehr privat mitzuteilen, dass er Cache XY allein geloest hat oder dass er auf Event E niemandem etwas zu Cache Z erzaehlt hat. Ich stelle keinerlei Vermutungen auf und beschaeftige mich erst gar nicht mit diesem Aspekt. Meine Beispiele beziehen sich lediglich auf eigene Aussagen von Cachern in Logs. Wer also nicht geschrieben hat, dass er auf Event E Hilfe bekommen hat, und dies in einem Log tut, der mir zufaellig auffaellt, wird in meinem Gehirn nicht mit dem Vorgang "hat eine Hilfe auf einem Event bekommen" assoziiert, wobei Letzeres als solches ja noch nicht grundsaetzlich ehrenruehrig sein muss (da gibt es ja auch diverse Abstufungen).
Mein Ziel war zum Nachdenken anzuregen, und zwar alle. Das Ergebnis kann dann durchaus sein das bisherige Verhalten so weiterzufuehren. Dann ist das eben so, bedeutet aber auch, dass man mit den Konsequenzen leben muss.
Was sicher nicht passieren wird, dass es allen Cachern egal ist, wie mit Raetselloesungen, Multikoordinaten etc umgegangen wird, und die Betroffenen sich denken "Ist ja nur ein Spiel. Die betruegen sich nur selbst" und es bleibt alles beim Alten. Wer also nicht moechte, dass Caches wie Ignorotl verloren gehen, sollte sich ueberlegen, ob er sein Verhalten ueberdenkt.
Wenn der eine oder andere statt darueber nachzudenken, ob ich oder sonstwer vielleicht hypothetisch irgendeinen Verdacht gegen ihn haben koennte (wenn noch so absurd) darueber nachdaechte, ob er einen Beitrag leisten kann, dass mit der Weitergabe von Loesungsinformation zu Caches etwas sorgfaeltiger umgegangen werden koennte,
waere mein Ziel schon erreicht. Das ist etwas, das kann jeder fuer sich leisten.
Er braucht dazu nicht in einem Forum angemeldet sein, nichts schreiben etc
Meines Erachtens ist vor allem dieser Aspekt es wert darueber nachzudenken, den ich im Verlauf dieses Threads eingebracht habe: Ist es in Ordnung Caches, die man persoenlich nicht mag und als bloed empfindet, hinsichtlich der Weitergabe von Informationen anders zu behandeln als solche Caches, die man mag? Der Sandgassen Cache wird von den meisten abgelehnt, aber dennoch glaube ich, dass er keine andere Behandlung verdient, wie der persoenliche Lieblingscache, wenn es um Aspekte wie Weitergabe geht.
Caches wie Ignorotl und Mhhhhh stoeren sicher einige Cacher mindestens so wie der Sandgassencache wieder andere stoert. Ein anderes Beispiel, das zeigt, das ungeliebte Caches oft unfair behandelt werden, ist dieses
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=8b10ae6d-54c1-4975-9ddc-4a3f70abcf65
(Auch hier geht es nicht um die Involvierten als Personen! Es braucht sich also keiner hier etwas richtigstellen etc)
Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass man mitunter nicht wirklich objektiv ist, wenn eigene Vorlieben im Spiel sind, und gerade deswegen glaube ich, dass es keinen gibt, dem schaden kann ueber dieses Thema nachzudenken. Es geht nicht zwischen Guten und Boesen zu unterscheiden. Auch massive Spoilergegner, die sich bei eigenen Caches sehr ueber solches Verhalten aergern, absolvieren z.B. den Sandgassen Cache in der abgekuerzten Form via Hilfe anderer (nicht via eigener Schlauheit). Das ist nur ein Beispiel von vielen, das zeigen sollen, dass kaum jemand nicht irgendwann mit zweierlei Mass misst.
Cezanne
loveissuicide
22.02.2012, 11:44
Bin gespannt, wie es bei meinem Mystery nach dem Vollmond-Event am Gaberl ausschauen wird. Möchte ihn irgendwie nicht disablen zwischenzeitlich (inkl. Entfernen der Dose), da ja möglicherweise Cacher dabei sein werden, die die Lösung schon gefunden haben (auf korrekte Weise) und nur warten, bis sie in der Gegend sind.
Zuerst ein Hallo in die Runde zu meinem ersten Beitrag hier.
Zum Thema selbst, ohne viel zerreden zu wollen und aus meiner Sicht als Einsteiger in dieses Hobby:
- Vielfach sehe ich den Mangel, dass der Owner nicht explizit in das Listing schreibt, was er wirklich will.
Beim Ignorotl z.B. kann man zwar in der urig-humorigen Beschreibung durchaus herauslesen, dass dieser Cache für RUG-Absolventen gedacht ist, aber explizit steht eben nicht drinnen : "Dieser Cache ist als Belohnung für RUG-Absolventen gedacht, bitte nur loggen, wenn du auch den RUG absolviert hast".
Natürlich: Halten muss sich keiner an den Wunsch, aber die Hürde wäre durch die klare Beschreibung höher als durch einen unklaren Text. Auch werden sich etliche Cacher ihren Teil dann denken, wenn da jemand loggt, der den RUG nicht absolviert hat.
- Genauso könnten Mystery-Ersteller dezidiert reinschreiben, was sie sich vorstellen, z.B. "Bitte schreibt in euer Log, ob ihr das Rätsel vollständig oder mit Hilfe gelöst habt" oder eben den Wunsch, keine Infos weiterzugeben, oder gar nur zu loggen, wenn man 100%ig selbst auf die Lösung gekommen ist.
Wiederum: es ist ein Wunsch des Owners, manche werden ihn erfüllen, manche nicht. Aber es werden ihn sicher mehr erfüllen, als wenn da nichts steht.
Ich sehe das so wie eine Verbotstafel auf einem Forstweg: Wenn da Fahrverbot steht, werden 90% zurückbleiben. Steht nichts da, fährt jeder rein, obwohl eigentlich auch ohne Tafel klar ist, dass es ein Privatweg ist.
- Mystery-Ersteller können jede Menge dazu tun, um ein Umgehen der Rätsellösung zu vermeiden: Oft werden Koordinatenziffern so gewählt, dass aus der Art der Zusammenstellung eine geringe Anzahl an Möglichkeiten plausibel ist und man kann durch fleißiges Probieren mit dem Checker in einem Tag auch an der Lösung sein.
Leider kommt da das GS-Regulativ mit der 3km-Distanz den Rätselerstellern nicht entgegen. Warum man für die Berechnung der TB -Wegstrecke bei ?-Caches nicht die fiktiven Startkoordinaten nehmen kann, erschließt sich mir nicht ganz.
Zusammenfassend: Ein teilweises Umdenken wird nicht aufgrund der Forumseinträge hier stattfinden oder aufgrund eines archivierten Ignorotls! Ein Umdenken findet nur statt, wenn die Owner sonnenklar reinschreiben, was sie sich wünschen. Gerade bei ? wird das Listing genau gelesen. Je öfter man solche Wünsche liest, desto mehr werden sie beachtet werden! :wink:
Beim Ignorotl z.B. kann man zwar in der urig-humorigen Beschreibung durchaus herauslesen, dass dieser Cache für RUG-Absolventen gedacht ist, aber explizit steht eben nicht drinnen : "Dieser Cache ist als Belohnung für RUG-Absolventen gedacht, bitte nur loggen, wenn du auch den RUG absolviert hast".
Den Ignorotl gab es vor dem Let's Rug. Die von Dir vorgeschlagene Variante waere also nicht richtig. Als der Let's RUG dazu kam, kam die Idee auf, einen Hint fuer den Ignorotl Cache anzubieten.
Davor war der Ignorotl als Persiflage auf bestimmte Mystery Caches gedacht - aj-gps konnte ihn loesen, weil er eine Sicherheitsluecke bei Groundspeak aufgedeckt hat und diese dann dank ihm auch korrigiert wurde. Der Cache sollte jene, die keine ungefundenen Caches in der Homezone moegen ganz bewusst nerven und provozieren.
Natürlich: Halten muss sich keiner an den Wunsch, aber die Hürde wäre durch die klare Beschreibung höher als durch einen unklaren Text. Auch werden sich etliche Cacher ihren Teil dann denken, wenn da jemand loggt, der den RUG nicht absolviert hat.
Da taeuscht Du Dich. Denen, die den Ignorotl so wie sie das taten geloggt haben, ist voellig egal was in Cachebeschreibungen steht, solange sie einen Cache loggen wollen.
- Mystery-Ersteller können jede Menge dazu tun, um ein Umgehen der Rätsellösung zu vermeiden: Oft werden Koordinatenziffern so gewählt, dass aus der Art der Zusammenstellung eine geringe Anzahl an Möglichkeiten plausibel ist und man kann durch fleißiges Probieren mit dem Checker in einem Tag auch an der Lösung sein.
Geochecker sind sowieso in den meisten Faellen Quatsch (wenn man will braucht man dazu auch keinen Tag), aber muessen nicht angeboten werden und werden auch bei jenen Caches, die ich im Sinn habe, nicht angeboten.
Leider kommt da das GS-Regulativ mit der 3km-Distanz den Rätselerstellern nicht entgegen. Warum man für die Berechnung der TB -Wegstrecke bei ?-Caches nicht die fiktiven Startkoordinaten nehmen kann, erschließt sich mir nicht ganz.
In Ausnahmefaellen wenn man es gut begruendet, kann man immer noch die 3km ueberschreiten, aber das hilft gegen Weitergaben genau gar nichts.
Ausserdem ist das Problem mittlerweile in cachedichten Gegenden auch, dass man Vieles aus den Caches rundum schliessen kann und erst recht, wenn man Cacher in Gegenden sieht an denen sie einen Cache geloggt haben, den man noch nicht kennt.
Ein aktuelles Beispiel, aber bei weitem nicht das einzige
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=bf1fbe4b-3df6-44e3-80ad-1ef4a93543be
Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, dass ich den GTT auch ohne Besuch des Geschaefts hinkriegen wuerde, aber ich habe keine Motivation dazu.
Gerade bei ? wird das Listing genau gelesen. Je öfter man solche Wünsche liest, desto mehr werden sie beachtet werden! :wink:
Ich glaube an keines von beiden, aber wir werden ja sehen.
loveissuicide hat schon vor Deinem Beitrag seinen Zodiac-Cache entsprechend ergaenzt.
Ich persoenlich habe mit geaeusserten Bitten in aehnlich gelagerten Faellen jedenfalls keine guten Erfahrungen gemacht. Diejenigen, die sich wunschgemaess verhalten, sind meist jene, die das von sich aus ohnedies so gehandhabt haetten.
Cezanne
Und wieder ein zufaellig entdeckter Hinweis auf die Spoilerei am Grazer Stammtisch
http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=dcdbafa5-c618-433b-905d-92971b3378f6
Die Dunkelziffer ist sicher deutlich hoeher.
PS: Welch Riesenpech, dass der hmmmm Cache bisher nur von Cachern gefunden wurde, die den Mund halten.
Cezanne
Gerade der von dir erwähnte Regenbogenschafe-Cache ist aber ein ganz schlechtes Beispiel für allfällige Infoweitergaben auf Veranstaltungen.
Fakt ist, dass dieser Cache nämlich - wenn man den Logs folgt - noch von jedem Finder mit Ownerrücksprache (bzw. Kollegenhilfe) gefunden wurde.
Betrachtet man diesen Cache im Detail, sind die 3 Alice-Fragen (nicht die Mathematikfragen) in jedem Falle (trotz kryptischer Hints) teils in -zig Variationen korrekt zu beantworten.
Wenn auch durch die Quadrierungen in der Formel Lösungen wegen der 2km-Grenze wegfallen, so sorgt die eine lineare Formelkomponente für etliche hundert Lösungspunkte (umso mehr, je fleißiger man in google sucht :mrgreen:), die man mit Landkarte und Geochecker bearbeiten müsste.
Lösen lässt sich das Rätsel außer durch einen 'Lottosechser' nur durch Bestätigung oder Nichtbestätigung einzelner Alice-Frageergebnisse durch den Owner oder eben durch Kollegen.
Genau solche kombinatorische Zufallsergebnisrätsel verlangen geradezu nach Infoweitergabe, etwa auf einem Event. Ich sehe da wenig Unterschied, ob der Owner gefragt wird, ob genau diese eine aus 20 korrekten Antworten zur Lösung gebraucht wird, oder ob ein Kollege dies mitteilt.
Liest man weiter in den Logs, dass ein Professional wie p-tom eine Antwort gar nicht nachvollziehen konnte, ein anderer Logger wieder schreibt, dass eine Antwort nicht zu ergoogeln sei, darf man sich nicht wundern, wenn die Cachergemeinde zu Plan B greift und sich die Lösungswörter über Mundpropaganda verbreiten. Das hat in dem Fall mit Events überhaupt nichts zu tun!
Ich zolle den bisherigen Findern ausnahmslos Respekt, dass sie in ihren Logs die erhaltene Hilfe mitgeteilt haben. Allein die Tatsache, dass von Ownerseite gleich anfangs überhaupt Hilfe gegeben wird, zeigt, dass von der Erstellerseite keine Bedenken gegen Lösungshilfe besteht und es offensichtlich gewünscht wird, dass der Cache rasch bzw. oft gefunden wird. Auch die beschriebene liebevolle Gestaltung des Caches spricht dafür.
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Die Problematik ist die, dass durch das 'Einüben' der (Teil-)Lösungsweitergabe durch solche Caches die Hemmschwelle sinken kann, auch bei schwierigen, jedoch eindeutig lösbaren Rätseln Infos weiterzugeben (z.B. aus einem Verpflichtungsgefühl wegen früherer Hilfe eines Kollegen).
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Die Cachersteller solcher Lotteriecaches wären gut beraten, die Hints so zu gestalten, dass die Rätsel auch ohne 'Lottosechsereffekt' und ohne Ownernachfrage eindeutig gelöst werden können, in Folge das dann zu dem berühmten Aha-Erlebnis führt (... nach dem Motto: warum bin ich da nicht früher draufgekommen ....)
Es ist schon kein Zufall, dass hochwertige D5 Mystis wie hmmmm.. oder aktuell 'zur vollen Stunde' nur von Cachern oder Cachergruppen gefunden wurden, die sich die Lösung auch selbst erarbeitet haben. Natürlich: Garantie für die Weitergabe von Lösungen ist das keine, aber es verzögert die Weitergabe - wie man sieht - doch erheblich.
Womit das auch ein Beitrag zum Thema 'Gestaltung hochwertige Caches' sein könnte .... ;)
Gerade der von dir erwähnte Regenbogenschafe-Cache ist aber ein ganz schlechtes Beispiel für allfällige Infoweitergaben auf Veranstaltungen.
Nein, ist er nicht, weil es mir insbesondere um den Aspekt des Aufschnappens und unkontrollierten Weitergebens geht.
Ich haette z.B. kein Problem jedem Finder eines Caches von mir weiterzuhelfen, sollte es gewuenscht und erforderlich sein, aber ich haette dezidiert etwas dagegen, dass auf einem Event ueber die Loesungen getratscht wird und ich moechte auch nicht als Teilnehmer an einem Event Loesungen zu Caches hoeren, die ich noch nicht angegangen bin nur weil die Nachbarn rundum den Mund nicht halten koennen und Dinge oeffentlich besprechen, die nicht in die Oeffentlichkeit gehoeren.
Es ist fuer mich voellig unerheblich wie schwer oder leicht der betroffene Cache ist.
Wer Spoilerei dieser Art fuer in Ordnung befindet, der befindet dann auch das Verhalten rund um den Ignorotl ok. Dort ist die Loesung ohne Zusatzhint, den man nur fuer den Let's Rug bekam, definitiv um Klassen schwerer als jeder andere mir im Raum Graz bekannte Raetselcache, und Geochecker gab es auch keinen (den es beim Regenbogenschafe Cache auch gibt). Deine Argumentation ist fuer mich alles andere als schluessig.
Ich habe uebrigens Erfahrung mit nicht einfachen ?-Caches und jahrelang klappte es sehr gut, dass Cacher, die sich wo unsicher waren, den Verstecker (in meinem Fall konkret mich) kontaktieren - da war auch kein Geochecker und schon gar keine oeffentlichen Spoilereien noetig. Aber klar, dem modernen Geocacher kann man das nicht zumuten.
Fakt ist, dass dieser Cache nämlich - wenn man den Logs folgt - noch von jedem Finder mit Ownerrücksprache (bzw. Kollegenhilfe) gefunden wurde.
Falsch.
Der Erstfinder mittene musste nur rueckfragen, weil regenbogenschafe versehentlich nach meinem Check die Koordinaten um 0.001 nachbesserte und vergass in der Formel +1 dazuzaehlen. Das Team mittene und honeypot ergaenzte sich perfekt und bestaetigt meine Typ A und Typ B Theorie von weiter unten.
Ich finde es auch bemerkenswert, dass Du so hellseherisch bist, um zu wissen, wie meine Kommunikation mit den regenbogenschafen ablief.
Das Herausfordernde am Regenbogenschafe Cache ist meines Erachtens, dass die einen Fragen fuer Menschentypus A trivial sind und die anderen fuer Menschentypus B und dass wenige zu beiden Typen gehoeren. (mittene und honeypot zB ergaenzten sich gut und Dir fehlt die Ergaenzung ganz offensichtlich, da ist der 2. Teampart sicher auch nicht von Hilfe.) Nur wer sich in einem bestimmten Bereich nicht auskennt, kann leicht mit falschen Antworten aufwarten. Wenn man die richtigen kennt, ist es klar, dass diese die korrekten sind. Das ist ganz genauso wie beim hmmmm wo ich nachwievor der Ansicht bin, dass ein Geochecker helfen kann.
Wenn man zB den Log von Stoeberhund4 liest, wird auch klar, dass seine Schwierigkeiten eben kamen, weil er sich mit einem Gebiet ueberhaupt nicht auskennt.
Es steht ja nirgends geschrieben, dass jede Frage einfach durch Googelei loesbar sein muss (da findet man dann allerlei Zeugs, das man nicht einordnen kann, wenn man die richtige Loesung nicht kennt und nicht findet) - das kann durchaus muehevoll sein, wenn man sich in der Materie nicht auskennt.
Genau solche kombinatorische Zufallsergebnisrätsel verlangen geradezu nach Infoweitergabe, etwa auf einem Event. Ich sehe da wenig Unterschied, ob der Owner gefragt wird, ob genau diese eine aus 20 korrekten Antworten zur Lösung gebraucht wird, oder ob ein Kollege dies mitteilt.
Es handelt sich nicht um ein kombinatorisches Zufallsergebnisraetsel und die Frage zu B ist definitiv 100% eindeutig (dafuer lege ich die Hand ins Feuer) und die war unter den Problemaspekten einige Male gelistet.
Ich empfand die eine oder andere Antwort in der Ursprungsversion (die Du nicht kennst) als unklar, bin aber der Ansicht, dass die aktuelle Version samt Hints ausreicht, wenn man den entsprechenden Hintergrund hat (und das gilt auch fuer Caches wie hmmmm fuer die ich unzaehlige passende andere Theorien hatte, die ebenso passten).
Es ist schon kein Zufall, dass hochwertige D5 Mystis wie hmmmm.. oder aktuell 'zur vollen Stunde' nur von Cachern oder Cachergruppen gefunden wurden, die sich die Lösung auch selbst erarbeitet haben. Natürlich: Garantie für die Weitergabe von Lösungen ist das keine, aber es verzögert die Weitergabe - wie man sieht - doch erheblich.
Ich kriege einen Lachkrampf. Mit der Hochwertigkeit hat das Null zu tun.
Natuerlich wurde bei Zur vollen Stunde gespoilert und wird das weiterhin passieren.
Wenn der Skihase von einem Minihint spricht, ist das meistens eher ein Megahint aus meiner Sicht.
Bei hmmmm passiert es nur deswegen nicht, weil maxchart, ptom, Du und ich da sehr restriktiv sind was solche schweren Raetsel anbelangt. Ich bekam uebrigens Anfragen, nur natuerlich kriegt aus mir keiner, der den Cache finden moechte, auch nur ein epsilon zu diesem Cacheraetsel heraus. Der einzige, der das Recht hat, bei hmmmm weiterzuhelfen, wenn er moechte, ist Meister-Yoda. Sollte er das machen, ist das fuer mich 100% ok und ich habe kein Problem damit (soviel dazu, dass das Befragen des Versteckers und das Rumerzaehlen auf Events ja dasselbe sei - fuer mich eben nicht, das ist wie Tag und Nacht).
Ich habe einer Freundin, die nie hmmmm besuchen wird, die Loesung erzaehlt (weil sie eine Cacheidee, die ich habe, fuer zu schwer hielt und ich diese Idee als Vergleich nannte) und fuer sie waere das wilkuerlicher als der regenbogenschafe Cache. Das ist alles sehr relativ und subjektiv.
Es gibt einfach Caches, die nicht zur eigenen Denkart passen, bei mir ist das z.B. hier
der Fall
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=3edaa7a0-0135-4dc7-8b37-401c3ade3d09
Vielen schreiben der Cache sei so einfach, er ist mit 3* bewertet und sehr viele sinnvolle Ideen (vermutlich sehr viel sachlich fundierte als die richtige), die ich angewendet habe, fuehren alle zu Ablehnungen vom Geochecker. Ich kaeme
aber niemals auf die Idee so von diesem Cache zu reden wie Du es beim Regenbogenschafe Cache machst oder basierend auf meinen Schwierigkeiten von einem eher minderwertigen Raetsel zu sprechen oder zu rechtfertigen, dass ich auf Events rumzufragen anfange.
Man sieht an dem Beispiel auch wie unsinnig es ist, die Probleme eines Cachers mit einem Raetsel oder einer Frage (wie Du es im Fall von ptom in bezug auf eine Frage des regenbogenschafe Caches machst) als Manko des betreffenden Caches auszulegen nur weil ein Cacher viele Caches/Raetselcaches gefunden hat. Es gibt keinen Cacher der Welt, der als Massstab herangezogen werden kann, um zu argumentieren, dass etwas uneindeutig/schwer etc ist. Vielen werden z.B. auch nicht einsehen ohne explizite Erklaerung, dass die Frage zu B beim Cache regenbogenschafe nicht einfacher formuliert werden kann ohne mehrere Antworten zuzulassen. Das liegt aber am mangenlden Ueberblick der Zweifler und nicht der Sache an sich.
Cezanne
Ich haette z.B. kein Problem jedem Finder eines Caches von mir weiterzuhelfen, sollte es gewuenscht und erforderlich sein,
Naja, wenn er den Cache schon gefunden hat (Zufallsfund?), dann wird wohl nur in den seltensten Fällen noch jemand bei dir nachfragen, wie denn die Lösung funktioniert. Bei Suchern wäre das natürlich anders, wenn du das gemeint hast.
Wobei ich damit eigentlich keine Freude hätte, wenn es sich um einen hochwertigen Mysti handelt: Stell dir vor, der Cache kommt neu raus, 5 Leute nehmen sich die Zeit und suchen die Lösung, investieren einen Haufen Freizeit, und Nummer 6 schreibt gleich an den Owner wegen Hinweisen und Hilfe und löst so rasch. Ist eigentlich klar, dass da bei den anderen Ratern, die sich bereits halb vorangekämpft haben, Frust aufkommt?
Der gewissenhafte Owner sollte daher erst dann Hilfe geben, wenn der Mysti mehrfach gelöst wurde. Auch ist das längere Nichtlösen ein guter Hinweis, dass die Aufgabe möglicherweise quasi unlösbar ist und Nachbesserung in Form von Hints notwendig sein könnte. Gibt man gleich Hilfe, kommt es eben so - wie bei den Regenbogenschafen - auch viel eher zur Mundpropaganda.
Idealerweise steht anlässlich des Publish auch schon im Listing, dass Fragen zum Rätsel z.B. erst nach 1 Monat beantwortet werden. Das spart auch unnötige Korrespondenz.
aber ich haette dezidiert etwas dagegen, dass auf einem Event ueber die Loesungen getratscht wird und ich moechte auch nicht als Teilnehmer an einem Event Loesungen zu Caches hoeren, die ich noch nicht angegangen bin nur weil die Nachbarn rundum den Mund nicht halten koennen und Dinge oeffentlich besprechen, die nicht in die Oeffentlichkeit gehoeren.
Da gebe ich dir natürlich recht. Meine Erfahrung ist, dass es aber nicht so ist, dass man bei den Events 'zufällig' was aufschnappt (auch wenns so im Log steht ...). Durch die Tischformation und den Geräuschpegel ist es nahezu unmöglich, außer mit den paar Leuten am eigenen Tisch zu sprechen, geschweige am Nachbartisch mitzuhören. Und wenn jemand von selbst am Tisch anfängt, von einem Cache zu erzählen und zum Spoilern anfängt, dann werde ich ihn eben bitten, damit zu warten, bis ich den Tisch kurz verlassen habe. Wo ist das Problem?
Es handelt sich nicht um ein kombinatorisches Zufallsergebnisraetsel und die Frage zu B ist definitiv 100% eindeutig (dafuer lege ich die Hand ins Feuer) und die war unter den Problemaspekten einige Male gelistet.
Ich habe auch geschrieben, dass die mathematischen Aufgaben eindeutig zu lösen sind! Und B ist eine mathematisch zu lösende Größe. Es geht um die Alice-Fragen A, D und E. Und die sind nun einmal mit teils unzähligen korrekten Antworten belegt, aus denen man sich eine Kombination raussuchen kann. Selbst wenn ein 'Genre' sich durch die Fragen ziehen sollte, gibts unzählige Kombinationen! Und die lassen sich nur reduzieren, wenn man sich einzelne Werte von außen (Owner oder Kollege) als richtig bestätigen lässt!
und das gilt auch fuer Caches wie hmmmm fuer die ich unzaehlige passende andere Theorien hatte, die ebenso passten
.... und du bist auch zu >100 perfekt passenden Koordinaten im 2km Umkreis-Zielgebiet gekommen und musstest erraten (bzw. auf der Karte schauen) welche die richtige ist? :roll: Sorry, das kann ich nicht nachvolziehen. Der hmmm... hat keinen Geochecker und braucht auch keinen: steht auch im Listing! Du erkennst sofort selbst, dass die Lösung richtig ist.
Ich kriege einen Lachkrampf
Bitte gerne :p
Natuerlich wurde bei Zur vollen Stunde gespoilert und wird das weiterhin passieren.
Wenn der Skihase von einem Minihint spricht, ist das meistens eher ein Megahint aus meiner Sicht.
Du tust dem Skihasen unrecht, ob er nun selbst oder seine Gruppe gelöst hat, will ich nicht beurteilen, aber ich bin sehr sicher, dass diese Gruppe - wie auch die anderen - nicht megagespoilert wurde!
Ich habe einer Freundin, die nie hmmmm besuchen wird, die Loesung erzaehlt und fuer sie waere das wilkuerlicher als der regenbogenschafe Cache. Das ist alles sehr relativ.
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, aber es soll so sein .... :?
Das Herausfordernde am Regenbogenschafe Cache ist eher, dass die einen Frage fuer Menschentypus A trivial sind und die anderen fuer Menschentypus B und dass wenige zu beiden Typen gehoeren. Nur wer sich in einem bestimmten Bereich nicht auskennt, kann leicht mit falschen Antworten aufwarten. Wenn man die richtigen kennt, ist es klar, dass diese die korrekten sind.
Nach den Logs haben sich bisher alle Finder mit den Fragen A, D, E schwergetan, haben Hilfe gebraucht. Das heißt also, dein Menschentyp B war unter den zahlreichen Findern nicht vertreten - das erachte ich für unwahrscheinlich.
Die Typ-A Fragen (Mathematik) sind übrigens auch alle zu ergoogeln.
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass dieser Cache ein Lotteriespiel ist. Möglicherweise ist er das nicht, wenn man die Owner kennt - aber diese haben sich offenbar hinter einem Sockenpuppenaccount versteckt, wohl damit es nicht zu leicht wird?
Das ist ganz genauso wie beim hmmmm wo ich nachwievor der Ansicht bin, dass ein Geochecker helfen kann.
Ich erkenne da einen gravierenden Unterschied: Beim hmmm ... suchst du einen Lösungsweg, hast du den richtigen ist das Ergebnis eindeutig, hast du den falschen hast du möglicherweise eine falsche Koordinate, die in der Regel außerhalb des Zielgebietes liegt und es wäre Zufall, wenn der Ort geeignet wäre. Man erkennt also selbst, ob der Lösungsweg richtig ist oder nicht. Natürlich kann man etliche falsche Lösungswege gehen, aber jeder gibt genau - wenn überhaupt - eine falsche Koordinate.
Bei den Regenbogenschafen erhältst du mit sachlich 100% korrekten möglichen Mehrfachantworten A, D, E in Kombination hunderte Koordinaten auf der Karte, und alle könnten passen! Und das bewirkt dann eben Plan B - die Mundpropaganda - letztendes wird niemand den Cache mehr ernst nehmen und er wird dann möglicherweise wie der Sandgassencache (http://coord.info/GC28KMW) als 'Tradi' wegen dem für viele unheimlich wichtigen Punkt enden - eigentlich schade!
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Auch nach deinen Kontra-Argumenten verbleibe ich bei meiner Meinung, dass gerade diese Art Lotteriecaches das gegenseitige Spoilern unter den Cachern fördert und möglicherweise persönliche Abhängigkeiten schafft, die dann zu 'Spoilerschäden' für die Ersteller eindeutig lösbarer Mystis führen und die Arbeit des betreffenden Owners letztendes zunichte machen, in weiterer Folge keine anspruchsvollen (und eindeutig lösbaren) Mystis mehr erscheinen und das Niveau auch der Mysti-Caches in den Keller rutscht :(
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Lösungsvorschlag für das Problem:
Komplexere Mystis von zwei erfahrenen, unabhängigen Betatestern auf Lösbarkeit überprüfen lassen - notfalls auch ein paar Wochen warten, obs ein Ergebnis gibt und null Hilfe für die Tester geben! Allenfalls mit Hints nachbessern ;)
Ich haette z.B. kein Problem jedem Finder eines Caches von mir weiterzuhelfen, sollte es gewuenscht und erforderlich sein,
Naja, wenn er den Cache schon gefunden hat (Zufallsfund?), dann wird wohl nur in den seltensten Fällen noch jemand bei dir nachfragen, wie denn die Lösung funktioniert. Bei Suchern wäre das natürlich anders, wenn du das gemeint hast.
Nein, ich meinte keinen Zufallsfund. Ich meinte ich haette kein Problem, wenn alle, die einen Cache von mir finden (Du schaust ja auch die Liste der Fundlogs zu Regenbogenschafe an) Hilfe von mir in Anspruch genommen haetten. Daher schrieb ich ich bewusst Finder, um die erfolgreichen Versuche explizit anzusprechen. Sucher haette hier nicht gepasst.
Wobei ich damit eigentlich keine Freude hätte, wenn es sich um einen hochwertigen Mysti handelt: Stell dir vor, der Cache kommt neu raus, 5 Leute nehmen sich die Zeit und suchen die Lösung, investieren einen Haufen Freizeit, und Nummer 6 schreibt gleich an den Owner wegen Hinweisen und Hilfe und löst so rasch. Ist eigentlich klar, dass da bei den anderen Ratern, die sich bereits halb vorangekämpft haben, Frust aufkommt?
Ich habe keinerlei Aussage ueber die zeitliche Abfolge gemacht.
Der Begriff hochwertig bzw. minderwertig geht mir uebrigens auf die Nerven.
Als Verstecker bestimme ich selbst wie ich vorgehe - ich wuerde sicher nicht einer Person, die sofort an mich schreibt, weiterhelfen bei einem neuen Cache, aber schlussendlich gibt es auch Caches, die sind viele Jahre alt und nicht nur neue. Auf jeden Fall kann ich bei meinem Caches entscheiden wie ich vorgehe - und nicht die Sucher.
ich wuerde zB bei einem Cache wo man bestimmte spezielle Fertigkeiten braucht, jenen, die sich bemuehen und mich mit dem was sie schon gelernt haben, ueberraschen, weiterhelfen waehren dich jemandem bei dem ich weiss, dass der gute Voraussetzungen hat um die Aufgabe zu loesen, mit der Hilfe viel zurueckhaltender waere.
Mich interessiert naemlich ueberhaupt nicht der Wettbewerb, sondern ich stelle den menschlichen Aspekt in den Vordergrund. Wenn ich einen RSA Cache loese, ist das keine Leistung, wenn das jemand ohne Basiskenntnisse und ohne oder mit wenig Hife schafft, dann hat er meine Hochachtung.
Du scheinst mir sowieso zu sehr in FTF Kategorien zu denken - das ist so ein kurzfristiges Ereignis, viel laenger ist die Phase eines Caches danach.
Der gewissenhafte Owner sollte daher erst dann Hilfe geben, wenn der Mysti mehrfach gelöst wurde.
Ein Cacheverstecker kann das halten wie er will. Ich wuerde zwar sicher auch nicht sofort Hilfe geben, aber mit Gewissenhaftigkeit hat das nichts zu tun aus meiner Sicht.
Fuer mich ist Geocachen auch eine Freizeitaktivitaet, wo ich solche Begriffe wie Wettbewerb, hochwertig, gewissenhaft, Profi-Cacher etc nicht hoeren will.
Ich war auch nahe dran den Hitzendorf Cache nicht zu besuchen aufgrund Deines Logs und der Formulierung "fuer anspruchsvolle Cacher". Ohne eine sehr nette Beruhigungsmail von gvet23 waere ich auch nicht losgezogen, wenn ich ehrlich bin.
Ich tue mir irgendwie mit einem Teil Deines Vokabulars ziemlich schwer. Das hoert sich fuer mich irgendwie nach Beruf, Wettbewerb, festen Regeln etc an und nicht nach Freizeit und individuellen und spontanen Entscheidungen.
Auch ist das längere Nichtlösen ein guter Hinweis, dass die Aufgabe möglicherweise quasi unlösbar ist und Nachbesserung in Form von Hints notwendig sein könnte. Gibt man gleich Hilfe, kommt es eben so - wie bei den Regenbogenschafen - auch viel eher zur Mundpropaganda.
Das bezweifle ich. Ausserdem war der Erstfund erledigt als es Hilfe gab. Der Erstfinder entdeckte den Fehler, dass der Geochecker schon auf die um die .001 veraenderten Koordinaten eingestellt war und benoetigte *keine* Hilfe.
Idealerweise steht anlässlich des Publish auch schon im Listing, dass Fragen zum Rätsel z.B. erst nach 1 Monat beantwortet werden. Das spart auch unnötige Korrespondenz.
Kannst Du gerne so halten, wenn Du Deinen ersten Cache erstellst. Ich entscheide selbst was fuer mich ideal und unnoetig ist. Mit gewissen Leuten zB korrespondiere ich gerne und hoere mir gerne ihre Ideen an, die ich ja nicht kommentieren muss.
Meine Erfahrung ist, dass es aber nicht so ist, dass man bei den Events 'zufällig' was aufschnappt (auch wenns so im Log steht ...).
Ich gebe Dir nur insoweit recht, dass natuerlich viele aktiv nachfragen, aber ich war auf mehreren Events wo ich mich eben genau darueber sehr aergerte, dass ich dort Informationen mitbekam ohne dass ich es wollte, und das kann wirklich nur ich beurteilen.
Durch die Tischformation und den Geräuschpegel ist es nahezu unmöglich, außer mit den paar Leuten am eigenen Tisch zu sprechen, geschweige am Nachbartisch mitzuhören. Und wenn jemand von selbst am Tisch anfängt, von einem Cache zu erzählen und zum Spoilern anfängt, dann werde ich ihn eben bitten, damit zu warten, bis ich den Tisch kurz verlassen habe. Wo ist das Problem?
Bei mir laeuft das anders. Ich kriege staendig Gespraechsfetzen aus allerlei Richtungen mit bei einer groesseren Gruppe und kann genau deswegen auch so schwer einem Gespraech folgen, das ich gerade fuehren moechte. Wenn ich mittendrin mal dies und mal jenes mitkriege, kann ich auch nicht bitten zu warten bis ich den Tisch verlasse.
Gehe bitte nicht von Dir aus - es ist jeder anders und hat eine andere Informationsverarbeitung und Wahrnehmung.
Ich habe auch geschrieben, dass die mathematischen Aufgaben eindeutig zu lösen sind! Und B ist eine mathematisch zu lösende Größe.
Ja, aber bekanntlich zaehlt B zu den Aufgaben, die deutlich mehr Probleme verursacht als z.B. A, das mit dem Hint eindeutig ist. E ist sowieso trivial und kann vom Zielpublikum aus dem Stegreif sogar ohne Nachschauen beantwortet werden (wieder mit dem Hint, den es genau daher auf meinen Rat hin gibt, damit man nicht in eine ganz andere Richtung denkt). Die einzige Frage, wo man eventuell daneben liegen kann, ist D, aber auch nur, wenn man wild rumgoogelt und sich nicht auskennt.
Es geht um die Alice-Fragen A, D und E. Und die sind nun einmal mit teils unzähligen korrekten Antworten belegt, aus denen man sich eine Kombination raussuchen kann. Selbst wenn ein 'Genre' sich durch die Fragen ziehen sollte, gibts unzählige Kombinationen! Und die lassen sich nur reduzieren, wenn man sich einzelne Werte von außen (Owner oder Kollege) als richtig bestätigen lässt!
Da irrst Du Dich. Im uebrigen muss man unterscheiden, was man unter Hilfe versteht.
Wenn bei einem Ehepaar mit 2 Accounts beide zusammen die Fragen beantworten und einer das eine und der andere das andere weiss, wirst Du wohl nicht von Hilfe sprechen.
Was stimmt ist allerdings, dass A und E ohne den Hint endlos viele Antworten haben - genau aus dem Grund gibt es die Hints und zwar in der vorhandenen Form. Wer sich weigert den Hint anzuschauen, hat ein Problem, wenn er nicht raten und probieren will. Insoweit ist es kein echter additional Hint, sondern eine noetige Info fuer die klare Beantwortbarkeit.
Solltest Du die Hints ignoriert haben, dann ist mir klar, wieso Du ein Problem hattest.
.... und du bist auch zu >100 perfekt passenden Koordinaten im 2km Umkreis-Zielgebiet gekommen und musstest erraten (bzw. auf der Karte schauen) welche die richtige ist?
:roll: Sorry, das kann ich nicht nachvolziehen. Der hmmm... hat keinen Geochecker und braucht auch keinen: steht auch im Listing! Du erkennst sofort selbst, dass die Lösung richtig ist.
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Der 2km Umkreis interessiert mich uebrigens ueberhaupt nicht und die Karte auch nicht. Ich sagte, dass es mehrere schluessige Loesungen gibt, die in sich konsistent sind und da ignoriere ich voellig, ob dort ein Cache liegen kann.
Den Geochecker bzw. eine Moeglichkeit zum Check haette ich schon wegen Fehleranfaelligkeit definitiv gerne gehabt. Was im Listing steht und in Deinem Log weiss ich (mein Gehirn funktioniert noch), ich muss das aber nicht teilen. Als ich die Loesung schlussendlich hatte, war mir klar, dass der Ansatz richtig ist, aber nicht die Koordinaten, und die waren es uebrigens aus Schlamperei zuerst eh nicht.
Es gibt uebrigens keine > 100 Loesungen zum regenbogenschafe Cache, der bei A und E zu den Hints passt. Nicht mal 5. Mich wuerde schon wundern, wenn Du mir jeweils 2 verschiedene Antworten schicken koenntest, die Sinn machen in Anbetracht der Hints.
Du tust dem Skihasen unrecht, ob er nun selbst oder seine Gruppe gelöst hat, will ich nicht beurteilen, aber ich bin sehr sicher, dass diese Gruppe - wie auch die anderen - nicht megagespoilert wurde!
Ich bin mir sicher, dass der zentrale Input, der dann Gustus und E. weiterbrachte vom Skihasen stammt, der diese Info bekommen hat. Man kann natuerlich ueber die bedeutung von mega unterschiedlicher Ansicht sein und der Skihase wird es sicher als kleinen Hinweis ansehen, sonst haette er es nicht so formuliert. Er schreibt ja immer sehr ehrlich.
Der Verstecker hat die Logs wohl auch so verstanden wie ich, ansonsten waere sein Aufruf auch nicht sehr sinnvoll gewesen.
Ich habe einer Freundin, die nie hmmmm besuchen wird, die Loesung erzaehlt und fuer sie waere das wilkuerlicher als der regenbogenschafe Cache. Das ist alles sehr relativ.
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, aber es soll so sein .... :?
Natuerlich kannst Du das nicht, weil nicht jeder gleich denkt und das gleiche Wissen hat.
Regenbogenschafe ist ohne spezielle Idee attackierbar und man kann loslegen. Bei hmmmm braucht man die Ideen - ansonsten kann man einpacken.
Nach den Logs haben sich bisher alle Finder mit den Fragen A, D, E schwergetan, haben Hilfe gebraucht.
Nein, das stimmt nicht und ich weiss nicht wie Du auf so eine haltlose Aussage kommst.
Das Befragen des Partners, der den Cache auch noch nicht geloest hat, faellt fuer mich nicht unter Hilfe, aber sehr wohl passt es zu meiner Aussage, dass die Fragen heterogen sind und es selten sein wird, dass einer Person alle leicht fallen. Ich kann Dir aber 100e Leute bringen, die D und E sofort beantworten koennen und an den rechnerisch zu loesenden klaeglich scheitern.
Das heißt also, dein Menschentyp B war unter den zahlreichen Findern nicht vertreten - das erachte ich für unwahrscheinlich.
Deutlich weniger stark bei den bisherigen Findern ja, aber das ist keineswegs erstaunlich, wenn man weiss, welcher Typ mit B gemeint ist, was ich aber sicher nicht schreiben werde.
Typ A und B schliessen sich auch nicht aus und koennen sowohl gemeinsam als auch gar nicht auftreten (gar nicht so selten gehoert jemand weder zu Typ A noch zu Typ B).
Die Typ-A Fragen (Mathematik) sind übrigens auch alle zu ergoogeln.
Das bezweifle ich bei Variable B - da muss man schon ein gewisses Basiswissen haben, das Du natuerlich hast, das aber keineswegs selbstverstaendlicher oder weiterverbreitet ist als zB der Hintergrund zu E (ganz im Gegenteil).
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass dieser Cache ein Lotteriespiel ist.
Du kennst ja die Loesung nicht.
Möglicherweise ist er das nicht, wenn man die Owner kennt - aber diese haben sich offenbar hinter einem Sockenpuppenaccount versteckt, wohl damit es nicht zu leicht wird?
Mit den Versteckern hat das Null zu tun und es wuerde Dir und allen anderen absolut nicht helfen zu wissen wer sie sind. Es hilft Dir auch bei dr-no Caches Null zu wissen, wer dahinter steckt.
Ich erkenne da einen gravierenden Unterschied: Beim hmmm ... suchst du einen Lösungsweg, hast du den richtigen ist das Ergebnis eindeutig, hast du den falschen hast du möglicherweise eine falsche Koordinate, die in der Regel außerhalb des Zielgebietes liegt und es wäre Zufall, wenn der Ort geeignet wäre.
Zielgebiete existieren fuer mich nicht. Ich haette absolut kein Problem einen Raetselcache durchzubekommen, der 15km vom Startpunkt liegt, wenn ich das aus einem gewissen Grund brauche. Daher kommt es fuer mich nicht in Frage solche Aspekte miteinzubeziehen.
Meine Aussage bezog sich rein darauf, dass es auch andere schluessige Loesungen gibt - wo die dann liegen und ob dort ueberhaupt etwas frei ist, ist hier voellig ohne Belang.
Mir ging es darum zu argumentieren, dass das Raetsel sehr wohl Freiheitsgrade enthaelt
(was ja per se noch nichts Schlechtes ist) und man zu falschen Loesungen kommen kann, wenn man nicht alles Drumherum beruecksichtigt.
Bei den Regenbogenschafen erhältst du mit sachlich 100% korrekten möglichen Mehrfachantworten A, D, E in Kombination hunderte Koordinaten auf der Karte,
Nein. Siehe oben! Dann passt der Hint nicht.
Lösungsvorschlag für das Problem:
Komplexere Mystis von zwei erfahrenen, unabhängigen Betatestern auf Lösbarkeit überprüfen lassen - notfalls auch ein paar Wochen warten, obs ein Ergebnis gibt und null Hilfe für die Tester geben! Allenfalls mit Hints nachbessern ;)
Ich brauchte uebrigens keine Hilfe und die Hints gibt es ja genau deswegen, nur scheinen sie Dir eben nichts zu bringen. Ich musste E nachschlagen, einige Cacher und andere von mir befragte wissen das aus dem Stegreif - das gilt auch fuer das Umfeld der Verstecker.
Um solche Fragen zu beantworten muss man kein Cacher sein.
Ausserdem ist Cachen keine Wissenschaft. Vorgangsweisen wie Du sie vorschlaegst, kann man waehlen, oder eben auch nicht. Mir wuerde auf die Art total der Spass vergehen.
PS: Auf das ignorotl Beispiel bist Du gar nicht eingegangen. Dort steckte man im Normalfall ohne den RUG-Hint voellig und der verbreiterte sich ploetzlich an nicht Rug-Absolvierer.
Das passt ueberhaupt nicht zu Deiner aufgestellten Theorie, die Dir halt gerade ins Konzept passt, weil Du den Regenbogenschafe-Cache noch nicht geloest hast. (Ich habe uebrigens sehr ueber mittenes Erstfund gefreut, obwohl mir normal egal ist, wer Erstfinder ist.)
Cezanne
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